„Minden harmadik ember képes lenne minket különösebb ok nélkül megölni”

Emberkísérletek című könyvének harmadik, bővített kiadása 2008 végén jelent meg. Az első két, illetve a harmadik kiadás között mi a különbség?

A kötet a második világháborúban, a náci haláltáborokban megtörtént orvosi kísérletekről szól. Olyan magyar embereket kerestem fel, akiken ezeket a kísérleteket végrehajtották. Az első két kiadásban a megszólalók történeteit dolgoztam fel. Az elbeszéléseket olyan kordokumentumokkal bővítettem, melyek által kitekintettem nemcsak a magyar, hanem az európai helyzetre is. A harmadik kiadásban a huszadik század egyéb emberkísérleteit is feldolgoztam. Nemcsak a második világháború náci haláltáboraiban végeztek ugyanis emberkísérleteket, hanem például a CIA is hajtott végre hasonló akciókat, és a japán koncentrációs táborokban is kísérleteztek embereken. Az egyik fejezetben többek között részletezem a japánok által végzett altatás nélküli műtéteket, melyet azért végeztek ilyen brutális körülmények között, hogy az altató ne befolyásolja a szervek működését. Ráadásul ezeket a beavatkozásokat nem kizárólag orvosok végezték. Minden olyan egyéb kísérletet igyekeztem összeszedni az elmúlt időszakból, melyet a páciensek beleegyezése, esetleg tudta nélkül végeztek el. A harmadik kiadás tehát ezekkel a történetekkel bővült.

Hogyan találta meg a megszólalókat?

Jellemzően milyen kísérleteket végeztek a magyar áldozatokkal?

Alapvetően sterilizálták az áldozatokat, illetve Mengele fajgenetikus kísérleteket végzett magyar zsidókon. A túlélők többségén – néhány éve körül-belül 180 magyar áldozatról tudtunk – általában ikerkísérletet végeztek. Ezek jórészt nem voltak brutális beavatkozások, inkább „csak" általános orvosi vizsgálatoknak tűntek. Persze volt egy-két olyan eset, amelyek során „árjásítani" próbálták a zsidókat úgy, hogy különböző folyadékokat fecskendeztek a páciensekbe.

Mikor megkereste az áldozatokat, kapott nemleges választ is?

Igen. Volt, aki azt mondta, nem tud róla beszélni. Két ikerpárt is találtam, akik azt mondták, nem vállalják a beszélgetést. Találkoztam olyan áldozattal is, akinek olyan komoly poszttraumás betegsége – úgynevezett Holokauszt-szindrómája – alakult ki az átélt sokk miatt, hogy nem tudott összefüggően beszélni az átélt eseményekről. Egyszerűen az elmúlt ötven év alatt sem volt képes feldolgozni azt, ami vele történt. Nagyon megrázó volt beszélgetni ezekkel az emberekkel, akik abban az időben még gyerekek voltak, most pedig már 70 év feletti emberekként nyilatkoztak. Megtörtént, hogy olyan idős asszonnyal készítettem interjút, aki arról beszélt, hogy 13 évesen a koncentrációs táborban kísérleteztek rajta, s ennek során az orvos egy vascsővel többször felnyúlt a méhébe. Akik ilyen élményeket éltek át, természetesen nehezen tudtak róla beszélni.

Bizalmatlanok voltak önnel a túlélők?

Főleg szakmai kérdés, hogy egy újságíró miképpen tud úgy beszélgetni, hogy beszélgetőpartnere végül megnyíljon. Volt, akihez sokszor vissza kellett járni, volt, aki hamar igent mondott, és volt, aki azért vállalta el, mert ismerőse már nyilatkozott nekem. Néhányan azonban még most sem tudtak szembenézni az eseményekkel. Vagy azért, mert a családjuk a mai napig nem tudja, mi is történt velük, vagy azért nem, mert nem akartak kiállni a nyilvánosság elé, mert szégyellték, ami velük történt.

Bizonyára felkészült újságíróként érkezett a beszélgetésekre, és nagyjából előre tudta, mire számíthat. Volt olyan történet, amely még így is megdöbbentette?

Mielőtt elindultam az interjúkra, sorra végigolvastam a DEGOB jegyzékeket, illetve az eredeti nürnbergi orvosi perek ügyiratait, melyekből a könyvben is többször idézek. Iszonyatos emberkísérletekről van szó, akár az élve fagyasztásról, a magasnyomású kísérletekről, az élveboncolásokról vagy a gyógyszeres kísérletekről beszélünk. A legemlékezetesebb annak a nőnek a története volt számomra, aki 18 éves volt, mikor begyűjtötték – ő volt az, akit árjásítani akartak. Kis szobájában beszélgettünk Budán, egy bérház hatvan négyzetméteres lakásában, maga elé meredt, úgy mesélte a történteket. Infúzióban adtak neki különböző anyagokat, neki mégis leginkább az fájt a legjobban, hogy elválasztották szerelmétől, és egész életében csak rá tud gondolni. Nem a fizikai bántalmazás rázta meg, hanem hogy elveszítette élete szerelmét. Annak a férfinak a története is nagyon megrázott, aki Holokauszt-szindrómában szenvedett. Elvitték az édesanyját és a nővérét, majd a táborban, mikor kereste a testvérét, a fegyőr nevetve mutatott a krematórium felé: „Ott füstölög", mondta. Fél órán belül elveszítette mindkét családtagját. A férfi minden éjjel arról álmodik, hogy miért is nem őt vitték akkor el. Megdöbbentő történetekkel találkoztam, olyan emberekkel, akik egy olyan világban éltek, amelyben nem működött a társadalmi kontroll, s kínzóikat semmi nem gátolta meg abban, hogy vadállatként viselkedjenek. Hiszen nem lehet másként beszélni azokról az orvosokról, akik kisgyerekek szívébe szúrtak injekciót, s pár perc múlva már boncolták őket úgy, hogy az áldozat még hallotta a testvére sírását. Embertelen lényekké váltak az emberek.

Pszichológus vagyok, így megpróbáltam ebből a szempontból is feldolgozni azokat a kísérleteket is, amelyek során emberéletek nem kerültek veszélybe. Két fontos pszichológiai kísérletről írok a könyvben: az egyik a Milgram- kísérlet, a másik pedig a Zimbardo-féle börtönkísérlet, melyek során elsősorban pszichésen befolyásolták az alanyokat.

Ezek a pszichológiai kísérletek azt mutatják meg, hogy tulajdonképpen bármelyik ember potenciális gyilkos lehet?

Milgram arra kérte fel az alanyokat, hogy vegyenek részt egy olyan kísérletben, amely során ha egy diák rosszul válaszol egy kérdésre, akkor a „tanárnak" különböző mértékű áramütést kell rámérnie. Természetesen nem valódi áramütésről van szó, csupán a kísérleti alanyok (tanárok) gondolták azt, hogy tényleg kínozzák, illetve végső esetben árammal megölik a tanulót játszó, másik szobában ülő beépített személyeket. Az eredmény igen érdekes: a kísérletből kiderült, ha valaki átvállalja a felelősséget, és azt mondja, neked ebből semmi bajod nem lesz, akkor százból hetvenöt ember megöli a mellette levő szobában tartózkodó másikat csak azért, mert nem tudott jól válaszolni kérdésekre. Nagyjából ez azt jelenti, hogy ha sétálunk az utcán, minden harmadik ember képes lenne minket megölni, minden különösebb ok nélkül. Ez a megdöbbentő tanulmány pontosan rávilágít arra, milyen is lehet az ember.

A kötetben többször is szóba kerül Mengele. Furcsa volt olvasnom a mesélők elbeszéléseit, melyben a hírhedt orvosról már-már pozitívan nyilatkoztak: szimpatikusnak, fessnek írják le, aki kedves volt velük. Hogyan lehetséges ez?

Tartja még a kapcsolatot a megszólalókkal?

Nem. Egy ideig beszéltünk, de bárhogyan is nézzük, ez egy újságírói munka volt. Persze, mégis sokkal többet jelentett nekem ennél, hiszen érintetté váltam közben. Amíg nem kezdtem mélyen beleásni magam a témába, én is történelemből, újságcikkekből, elbeszélésekből tájékozódtam. Arra nem volt lehetőségem, hogy ennyire közel kerüljek olyan emberekhez, akik tényleg átéltek ilyen szörnyű eseményeket. A könyv megírása óta megváltozott a gondolkodásom.

Miben?

Amikor sokat beszélünk valamiről, az unalmassá válhat. A holokauszt szégyen és nagyon szomorú, hogy megtörténhetett, de már mintha nem tudná felkelteni az emberek érdeklődését, hiszen szinte mindent elmondtak róla. Azok pedig, akik tagadják ezeket az eseményeket, pontosan ezt a hangulatot használják ki. Nem lehet mindenkinek elmagyarázni, hogy ezek az események sokkal fontosabbak annál, mint hogy legyintsünk rá. Viszont ha az emberek újra és újra szembesülnek a brutális, sokszor naturalista részletekkel, talán észbe kapnak. Azt gondoltam, ha majd valaki olvassa a könyvet, talán rájön: valóban igazak a szörnyűségek. És ha már majd nem tud tovább olvasni, s arra gondol, hogy valaki ott feküdt a műtőasztalon, lekötötték, belevágtak a testébe, csak mert azt gondolták, nem az ő fajukba tartozik, akkor elborzad és észbe kap. Nem akartam finomkodni, nem szépítettem a történeteket, hanem leírtam, ami tényleg megtörtént. És hogy sok könyv fogyott, az azt bizonyítja, az emberek odafigyeltek a drámára.

Foglalkozik a továbbiakban még a témával? Lesz a kötetnek folytatása?

Negyedik kiadása biztosan lesz, hiszen a harmadik már el is fogyott. De egyébként befejeztem. Sokáig vágyam volt, hogy megtaláljak legalább egy olyan orvost, aki részt vett a kísérletekben. Az lett volna a célom, hogy bemutassam a másik oldalt is. Ám ezek az orvosok ma már nem élnek, így a történetet már nem folytatom. Sokat tanultam azoktól az emberektől, akik megnyíltak előttem és remélem, néhány ember mást gondol mostantól erről a történelmi korszakról. Ha igen, megérte, hogy megszületett a könyv.