„A terrorizmus és az atomháború a biztonságpolitika pornográfiája”

A Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetem Hungária körúti objektumában, a Stratégiai és Védelmi Kutatóintézet egyik irodájában ültünk le beszélgetni. Az intézet része az egyetemnek?

Az intézet jogelődje tizenkilenc évvel ezelőtt, 1990-ben alakult meg. Szinte a kezdetek óta itt vagyunk a nemzetvédelmi egyetem – akkor még a katonai akadémia – objektumában. S bár szervezetileg jelenleg a ZMNE-hez tartozunk, nem volt ez mindig így. Történetünkben volt olyan időszak, amikor a Honvédelmi Minisztérium háttérintézményeként tevékenykedtünk, és olyan is, amikor egy alapítványnál működtünk. Természetesen a nevünk is változott az elmúlt közel két évtizedben, volt, amikor hivatalnak, máskor központnak hívtak bennünket. Én egyébként mindig is azt vallottam, hogy nem a szervezeti hovatartozás vagy a név számít, hanem a tevékenység. Szerencsére ez az elmúlt években viszonylag állandó volt, mint ahogy a csapat is.

Ön mióta dolgozik az intézetnél?

Említsük meg, hogy milyen feladatai vannak az SVKI-nek…

Az intézmény megalakulása óta biztonság- és védelempolitikai kutatásokat folytat, elsősorban a honvédelmi vezetés, de olykor a Külügyminisztérium, illetve a Miniszterelnöki Hivatal számára is. Továbbá szociológiai vizsgálatokat folytatunk a Magyar Honvédséggel kapcsolatban. Mi vagyunk az egyetlen olyan biztonságpolitikai kutatásokat végző szervezet az országban, amely állami pénzből működött és működik jelenleg is. Munkánkat jól jellemzi, hogy az elmúlt tizenkilenc évben nem igen született olyan fontos biztonság- és védelempolitikai dokumentum, amelynek elkészítésébe valamilyen módon ne vonták volna be az intézet munkatársait. Emellett természetesen több más kutatási területünk is van.

Melyek ezek?

A legfontosabb Magyarország és az ország közvetlen környezete biztonsági helyzetének elemzése. A magyar, illetve a közép-európai biztonság az a terület, ahol szerintem valóban erősek vagyunk, és nemzetközileg is releváns mondanivalónk van. Természetesen a magyar biztonságpolitikához ma már szervesen hozzátartozik a NATO és az Európai Unió is. Megemlíthetem, hogy intézetünk komoly mértékben segítette és támogatta az ország NATO-felkészülését: mi jelentettük meg a NATO-kézikönyvet, illetve a szövetségi dokumentumokat először magyarul. Ugyancsak hozzánk köthető az Európai Unió biztonság- és védelempolitikai dokumentumait közreadó öt kötet. Intézetünk je¬lentette meg 2001-ben a Biztonságpolitika című tankönyvet is, amit mind a mai napig keresnek a hallgatók. Ezt a tankönyvet egyébként most szeretnénk aktualizálni és újra kiadni. Mindemellett kutatásaink közé tartoznak a XXI. század első éveiben megjelent új típusú kihívások, mint például az aszimmetrikus hadviselés és a terrorizmus is.

Apropó, terrorizmus. Önt nemcsak biztonságpolitikai szakértőnek, hanem terrorizmus-szakértőnek is tartják…

Pedig én nem nagyon örülök ennek. Meggyőződésem ugyanis, hogy Magyarországon ma még nincsenek terrorizmus-szakértők. Egy „szakértőnek" ugyanis sokkal jobban kellene ismernie az adott szakterület nemzetközi irodalmát, az ebben a témában folyó nemzetközi kutatásokat, vagy épp magát a terrorizmus történetét. A magyar átlagnál talán valamivel többet foglalkoztam a témával, hiszen a terrorizmussal kapcsolatban két olyan könyv is megjelent, amelynek én voltam a szerkesztője, illetve egyik szerzője, s megjelent néhány írásom is e tárgyban. Valószínűleg ezért ragadt rám a terrorizmus-szakértő megnevezés is.

Véleményem szerint a biztonságpolitikai szakértő kifejezés viszont egyáltalán nem túlzás, ha az ön tevékenységét nézzük. Ugyanakkor a mai közvélemény még mindig nem ismeri igazán ennek a kifejezésnek a jelentését. Kik is voltaképpen a biztonságpolitikai szakértők?

Nem mindig azok az emberek, akiket a sajtó vagy a közvélemény biztonságpolitikai szakértőként tart számon… Magyarországon kevés a biztonsággal tudományos igénnyel foglalkozó szakértők száma. Ez egy „kis klub", amelynek tagjai jól ismerik egymást, és azt is, hogy ki milyen kutatási területtel foglalkozik. Biztonságpolitikai szakértővé egyébként az én korosztályom vagy a nálunk idősebbek úgy válhattak az 1990-es évek elején, hogy autodidakta módon sajátították el a szakmát. Amikor ugyanis mi egyetemre jártunk, a biztonságpolitika nem volt bevett tudományág Magyarországon. Csak zárójelben és csendben jegyezném meg, hogy akadémiai értelemben még ma sem teljesen elfogadott diszciplína. Az is nagyon izgalmas, ha megnézzük, hogy honnan érkeztek a ma biztonságpolitikai szakértői. Egy részük hivatásos katonaként érdeklődött a katonapolitika iránt, s nyugállományba vonulását követően kezdett el a biztonságpolitikával hivatásszerűen foglalkozni. A másik részük pedig – és magam is ehhez a csoporthoz tartozom – történészként, politológusként indult, s a nemzetközi kapcsolatok tanulmányozása révén érkezett erre a területre. Természetesen mindennek hátrányai és előnyei is vannak. Nagy előny, hogy történészként és politológusként mi már eleve nagyon sokat olvastunk, ami az egyik legfontosabb feltétele a biztonságpolitikai szakértő munkájának. És mivel akkoriban még nem volt internet, google vagy wikipédia, nekünk a könyveket, a szakfolyóiratok cikkeit valóban el kellett olvasnunk, illetve ki kellett jegyzetelnünk.

Személy szerint ön hogyan lett történészből biztonságpolitikai szakértő?

Én magam csaknem harminc esztendővel ezelőtt, 1980-ban kezdtem el az egyetemet. Az ELTE történelem és tudományos szocializmus szakára jártam. Hogy miért éppen ez utóbbi szakra jelentkeztem, annak roppant egyszerű oka volt: mivel félig lengyel, félig magyar családból származom, bírom a lengyel nyelvet is. Éppen ezért – ezt a helyzeti előnyömet kihasználva – döntöttem úgy, hogy hivatásszerűen az 1945 utáni Közép-Európával, ezen belül is elsősorban Lengyelországgal kívánok foglalkozni. S akkoriban erre a tudományos szocializmus szak volt a legjobb lehetőség, tekintettel arra, hogy a történelemoktatás lényegében megállt 1945-nél. Egyébként utólag visszagondolva volt ennek a szakválasztásnak egy hihetetlenül nagy előnye számomra. Konkrétan az, hogy az egyetemen rengeteg ideológiai jellegű munkát olvasott az ember, s hamar rájött arra, hogy az ideológia nem más, mint a reálpolitikát legitimáló eszköz. Vagyis megtanultuk minden kérdésről lebontani az ideológiát, s elsősorban a reálpolitikát látni az eseményekben. De a történelem szak elvégzése is igen hasznos volt számomra, mert kiváló szakemberektől, például Komoróczy Gézától, Hahn Istvántól, Szabad Györgytől és Diószegi Istvántól tanulhattam éveken keresztül. Õk elsősorban arra tanítottak meg, hogy bármivel is foglalkozzon az ember, a legfontosabb az, hogy alapos és igényes legyen. És azt sem szabad elfelejteni, hogy akkoriban a tanár–diák viszony is teljesen másféle, jóval személyesebb volt, mint manapság. Szerencsém volt abban is, hogy viszonylag koránt kezdtem publikálni. S nem csupán tudományos jellegű írásokat, hanem a Beszélő című hetilapban például külpolitikával foglalkozó cikkeket, sőt 1994-től másfél évig a lengyel Gazeta Wyborcza című napilapban is rendszeresen jelentek meg írásaim a magyar politikai eseményekről. Az évek során viszonylag jó íráskészségre tettem szert, s mai napig is jobban szeretem gondolataimat leírni, mint elmondani. Ehhez képest túlságosan is sokat beszélek… Vallom, hogy ha az ember összeszedett akar lenni, akkor papírra kell vetnie a mondandóját. Éppen ezért sokat publikáltam és publikálok ma is. Több mint kétszázötven cikk, nyolcvan kötetben vagy folyóiratban megjelent tanulmány, és nyolc kötet köthető a nevemhez szerzőként vagy társszerzőként. Egyébként én magam a publikációkat sokkal fontosabbnak tartom, mint a médiumokban való megjelenést. És természetesen azzal is tisztában vagyok, hogy nem azért szerepelek én olyan sokat a televíziókban, a rádiókban és az újságokban, mert én vagyok a legjobb vagy legokosabb, hanem azért, mert az újságírószakma számára én vagyok az egyik legismertebb, talán a legkönyebben kezelhető. Az, hogy ez miért lett így, annak külön története van…

Remélem, elmeséli…

Már az intézet jogelődjénél dolgoztam, amikor úgymond másodállásban, 1994 és 2000 között, a Magyar Televízió kisebbségi stúdiójának voltam külsős munkatársa, mint szerkesztő-riporter. Természetesen ott is elsősorban Lengyelországgal foglalkoztam. Szerencsém volt, mert egy nagyon jó csapatba kerültem, és hihetetlen lehetőséget kaptam, hogy Lengyelország olyan problémáival is megismerkedjek, amelyekkel korábban soha nem foglalkoztam. Jártam AIDS-eseknél, szegénymenhelyeken. Készítettem interjút a sporthivatal munkatársaival a fociról, vezető lengyel politikusokkal a legkülönbözőbb kérdésekről, beszélgettem S³awomir Mro¿ek drámaíróval, s forgattam riportfilmet a lengyelországi romákról. Magyarán szólva megtanultam a médiában való szereplés technikáját. Tudom például, hogy mi egy híradónak adott interjú hasznos ideje. Vagyis nekem már a kereskedelmi televíziók megjelenése előtt szoros kapcsolatom volt a tévével, s néhány alkalommal már ekkor nyilatkoznom kellett biztonságpolitikai kérdésekről. Később pedig teljesen átálltam a mikrofon másik oldalára.

Bevallom, nem. Azt viszont tudom, hogy 2001. szeptember 11-e után hívtak be először több televízióba is, hogy mondjam el a véleményemet a New Yorkban történtekről. Egyébként ez a dátum alighanem több biztonságpolitikai szakértő számára is fontos vízválasztó. Ezt megelőzően ugyanis nem nagyon voltak televíziós meghívásaink, utána viszont rendszeresen lettek. Alighanem a média is ekkor jött rá arra, hogy előnyös, ha nem a saját arcait, hanem szakértőket szólaltat meg egy-egy kérdésben. Egyrészt azért, hogy a nézők ne mindig ugyanazokat az arcokat lássák, másrészt pedig a szakértő valamilyen szinten szakmai védjegyet jelentett és jelent ma is az adott csatornának. Vagyis a média velünk hitelesíti a híreit.

Egyetért ön ezzel?

Nekem elsősorban nem a médiával van gondom, hanem inkább a szakértőkkel. Úgy gondolom ugyanis, hogy egy biztonságpolitikai szakértőnek nem az a legfontosabb feladata, hogy a médiában szerepeljen, hanem az, hogy tegye le a névjegyét a szakmában. Vagyis egyensúlyra kell törekednie a médiaszereplés és a szakmai tevékenység között. A biztonságpolitikai szakértők között vannak olyanok, akik megtalálják ezt az egyensúlyt, és olyanok is, akiknek jóval több a médiamegjelenése, mint amekkorát tudományos tevékenysége feltételezne. És természetesen vannak olyanok is, akiknek komoly tudományos teljesítménye van, de mégis keveset szerepelnek a médiában, mert nem akarnak szerepelni, vagy nem képesek megtanulni ennek a technikáját. Ha szigorúan objektíven nézem a kérdést, azt kell, hogy mondjam, vannak nálam sokkal jobb „médiamunkásai" is ennek a területnek. Vannak, akik akkor is frappánsan tudnak beszélni egy-egy aktuális eseményről vagy problémáról, amikor nekem nincs új és releváns mondanivalóm róla. Az ember szeretne csak a saját szakterületéről nyilatkozni, ahhoz ugyanis nagyon ért, s akkor sokkal hitelesebb lesz az elkészült anyag. Szakmai szempontból univerzális biztonságpolitikai szakértők nincsenek, vagyis nincsenek olyanok, akik mindenhez egyformán jól értenek – csupán a média kreál saját magának egy-két ilyen személyt. A mai média ugyanis mindenre celebritásokat keres, ezeket tartja szórakoztatónak és eladhatónak. S alighanem így gondolkodik a biztonságpolitikai szakértőkről is. S ez nekünk, ennek a szakmának – személy szerint nekem is – igen komoly probléma. Miközben ugyanis vallom és vállalom, hogy a biztonságpolitikai szakmának komoly marketingre van szüksége, s ennek ma az egyik leghatékonyabb módja a médiaszereplés, én nem akarok biztonságpolitikai celebbé válni. Nem akarok mindenről, mindenütt én nyilatkozni. Vagyis elég gyakran elő szokott fordulni, hogy egy nyilatkozatra történő felkérését azzal utasítok el: ez nem az én szakterületem, forduljon X-hez, vagy éppen Y-hoz, ő valóban hozzáértő. A probléma az, hogy van olyan média, amelyik ezt el tudja fogadni, és van, amelyik nem. Ez utóbbiak jobban ragaszkodnak az ismertebb nevekhez, s ez is egyfajta törvényszerűsége a kereskedelmi médiának.

Ön Lengyelország mellett mely területeken tartja magát szakértőnek?

Nem az a lényeg, hogy én miben tartom magam szakértőnek, hanem, hogy az a szakmai közösség, amelyben élek és dolgozom, miként vélekedik rólam, miben hivatkozik rám. Az én helyzetem egyébként is különleges, mert egy intézetet vezetek, vagyis a nyilatkozataim előtt kikérhetem a munkatársaim véleményét egy-egy kérdés kapcsán. Emellett főszerkesztője vagyok a Nemzet és Biztonság című folyóiratnak, vagyis rengeteg nem az én kutatási területemhez tartozó írást olvasok hivatalból is. Ráadásul sokat dolgozom együtt másokkal: olyanokkal is írtam közös tanulmányokat és könyveket, akik a biztonságpolitika vagy a nemzetközi kapcsolatok egészen más területén dolgoznak, s ez bizonyos értelemben megkönnyíti a nyilatkozataimat. De hogy ne kerüljem meg a kérdését: Közép-Európával – a visegrádiakkal és Balkánnal – kapcsolatban eléggé jó referenciákkal rendelkezem. Emellett – mint már említettem – a terrorizmus témakörében is „otthon vagyok", de nem mondanám magam terrorizmus-szakértőnek.

Milyen gyakran szerepel a különféle médiumokban?

Nem tartom pontosan nyilván. Az azonban alighanem tény, hogy biztonságpolitikai kérdésekben az SVKI és a Magyar Külügyi Intézet munkatársai szerepelnek a legtöbbet a televízióban, a rádióban és különféle újságokban, internetes portálokon. És ennek szakmai szempontból nagyon örülök.

Az összegyűlt tudását át tudja adni valakinek?

E tekintetben – bevallom – nem vagyok túl optimista. Én úgy látom, hogy sok a lelkes, de kevés a szakmailag valóban felkészült és elmélyült fiatal. Mindig azt szoktam mondani, hogy bárcsak látnám már az utódokat, bárcsak itt lihegnének már mögöttünk, hogy átvegyék tőlünk a stafétabotot. Ez persze nem elsősorban a fiatalok hibája. A jelenlegi oktatási rendszer, a szakma szűk intézményrendszere nem igazán kedvez a kutatóvá válásnak. Persze van jónéhány tehetséges fiatal, akik előtt szép jövő állhat, ha lehetőséghez jutnak, s nem kényszerülnek korán feladni kutatói ambícióikat. Azokon az egyetemeken, ahol tanítok, látom ugyan a kül- és biztonságpolitika iránt megnövekedett érdeklődést, de a valódi áldozatvállalást már kevésbé…

Az ELTE, a gödöllői Szent István Egyetem, és a Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetem.

Korábban említette, hogy több mint háromszáz publikációja jelent meg az elmúlt években. Ezek közül melyek állnak a legközelebb a szívéhez?

Egyértelműen a kötetek, de ennek nagyon egyszerű oka van. Én ugyanis azokhoz tartozom – és ez a tudományos életben, bizonyos értelemben hátrányt jelent –, akik szeretnek csapatban dolgozni. Három kötet van, amit én nagyon fontosnak tartok a pályafutásom során. Ezek A koszovói válság anatómiája; Az Irak – háborúra ítélve; illetve a Kinek a békéje? Háború és béke a Balkánon című könyvek, amelyeket nagyjából ugyanaz a törzstársaság írt. Hogy konkrét neveket is említsek: Valki László, Juhász József, Magyar István, Márkusz László, Andor László és jómagam. De fontosnak tartom azokat a tanulmányokat is, melyeket Gazdag Ferenccel, N. Rózsa Erzsébettel, vagy az SVKI munkatársaival közösen jegyzünk. Az ilyen jellegű közös munka azért nagyon jó, mert – mint már említettem – nem hiszek abban, hogy egy ember univerzális lehet, és ezért úgy gondolom, ha összeáll néhány ember, aki különböző területeken jó, akkor együtt sokkal jobb eredményt, relevánsabb mondanivalót tudnak felmutatni, mint egyetlen ember önmagában. Mindezek mellett nagyon örülök annak, hogy sorozatszerkesztője lehetek a Biztonság a XXI. században című könyvsorozatnak. Ebben a sorozatban az idén ugyan nem jelenik meg egy kötet sem, de eddig már sikerült kiadnunk hatot.

Mi a helyzet a cikkekkel?

Ezek azért számítanak nehezebb esetnek, mert nem a szakmához, hanem a nagyközönséghez szólnak elsősorban. Aki pedig egy picit is ismeri a média a világát, az tudja, hogy a nézettség, az olvasottság és a látogatottság erősen befolyásolható. Vagyis sok mindent meg lehet tenni annak érdekében, hogy a hírversenyben jó eredményt érjen el a szerző és a médium. Nincs másra szükség, mint bizonyos tudatosan megválasztott hívószavakra, amelyek ráterelik az olvasó figyelmét az adott cikkre. Több kutatás is megállapította, hogy például a nemi szervek, illetve a szexuális aktus címekben történő leírása többszörösen olvasottabbá tesz egy adott újságcikket. Erre szoktam én azt mondani, hogy a terrorizmus és az atomháború a biztonságpolitika pornográfiája. Hiszen ezekre a kifejezésekre sokkal jobban odafigyel az olvasó, legfőképpen akkor, ha egy újságcikk címében olvassa őket. Ezzel kapcsolatban egy személyes élményem is van. Előfordul, hogy az egyik gazdasági napilap számára rövid véleményt írok bizonyos biztonságpolitikai kérdésekről. Egy ideig az újság portálján mérték, hogy melyek a legolvasottabb cikkek, és annak a rovatnak cikkei, ahova én is írok, soha nem tudtak bekerülni a legolvasottabbak közé. Egészen addig, amíg nem írtam egy cikket „Biztonságpolitikai pornó" címmel. A jegyzet semmi másról nem szólt, mint egy esetleges Irán elleni háború kérdéséről, továbbá arról a problémáról, amit említettem. A cím miatt azonban – amit egyébként tudatosan, kísérletképpen választottunk a szerkesztővel – mégis jóval többen elolvasták ezt, mint bármely korábbi kommentáromat. Be is kerültem vele a Top 10-be…

Mi az, ami még a mai napig hajtja előre?

Az, hogy még mindig izgalmasnak tartom a témát, amivel foglalkozom. Persze ehhez szükséges az is, hogy az

Eddig csak a munkáról beszéltünk, így néhány mondat erejéig térjünk ki arra, hogy mit csinál akkor, amikor éppen nem az SVKI-t vezeti, nem tanít, és nem biztonságpolitikai szakértő?

Sosem szerettem magamról beszélni, mert úgy érzem, hogy a munkám fontos, s nem a személyem. De ha már feltette a kérdést, akkor elárulom, hogy szabadidőmben szívesen tarokkozom. Csaknem harminc éve egy állandó baráti társasággal, akiket még egyetemista koromban ismertem meg. Sajnos manapság egyre kevesebb idő jut erre a játékra. Emellett pedig feleségemmel együtt nevelem a lányaimat és teljesen normális életet élek. Kimondott hobbim, mint például utazás, vagy kertészkedés, nincsen. Olvasni ugyan nagyon szeretek, de leginkább szakirodalmat, semmint szépirodalmat. Éppen ezért az utóbbi néhány évben már arra kényszerültem, hogy egy volt egyetemi társammal, aki irodalmár, összeírattam annak a tíz-tizenöt könyvnek a listát, amelyeket egy év alatt feltétlenül el kell olvasnom, ahhoz, hogy a szépirodalomban ne vesszek el teljesen. Emellett pihenésképpen elég sok filmet is nézek. Nem állítanám, hogy mindig a legértékesebb alkotásokat, mivel engem pihentet a csihipuhi is. Ráadásul rendkívül hajlamos vagyok arra, hogy ugyanazt a filmet időről időre újra megnézzem, mert soha nem köt le annyira, hogy minden részletére pontosan emlékezzek. A családom sokszor kritikusan szóvá is teszi ezt. Azt mondhatom, hogy hétköznapi, bizonyos értelemben unalmas életet élek, amit persze én a legkevésbé sem tartok annak.

Fotó: Dévényi Veronika